Министър Иван Шишков в сутрешния блок на БНТ "Денят започва"

Водещ: Продължаваме темата политика в предаването, с един различен фокус, много важен за всички нас, а именно пътното строителство, изобщо регионалната политика. Казвам добро утро на министър Иван Шишков, здравейте.

Арх. Иван Шишков: Здравейте.

Водещ: Много въпроси, министър Шишков, има към вас на нашата Фейсбук страница. Предлагам ви да използваме и като изходна точка на нашия разговор анкетата. Днес питаме нашите зрители: Трябва ли да има “черен списък” с фирми, които да не участват в обществени поръчки заради доказани предишни злоупотреби? Отново много категоричен отговор виждаме. 92% смятат, че трябва да има такъв “черен списък” с фирми, едва 8% отговарят с „не”. Анкетата я има и на Фейсбук страницата на предаването. Там са и много различни коментарите, като за това, че ако се направи такъв списък, ще останат много малко фирми, които да могат да участват в обществени поръчки. Всичко това е в контекста на онези нередности, за които вие съобщихте, за около 40 млн. лева, при АМ „Хемус” и „Тракия”. Какво още можем да кажем по този казус? Вие ни носите също така нещо в студиото.

Арх. Иван Шишков: Да, това е пробата, която е взета на втори лот. Това, което искам да кажа, е, че бяхме направили проверка съвместно с МВР. Тя е инициирана заедно с МВР поради две причини: Първата причина е, че КАТ – тоест една от институциите, която се занимава буквално и частично с пътна безопасност, е към МВР. Другата част от проблема, образно казано, с пътищата, е към МРРБ. Тъй като ние работим изключително добре с министър Демерджиев, направихме съвместна проверка. Искаме да установим две неща: Едното е наистина пътят дали е годен, в какво състояние е като технически параметри; И второто е, ако този път се наложи да бъде ремонтиран, какъв ремонт ще трябва да бъде предписан, образно казано – основен или текущ. И като бъде все пак решено какъв ремонт ще бъде направен, с каква технология ще бъде направен. Знаете, че в последните няколко години имаме непрекъснат дебат в тази посока.

Водещ: Само да уточним – точно тази проба от къде е взета?

Арх. Иван Шишков: Тази проба е от втори лот. Това е трасето между Стара Загора и Нова Загора. Трасето между Стара Загора и Нова Загора е в малко по-добро състояние. Тоест при него липсите са по-малко. А в трасето, което е между Нова Загора и Ямбол липсите са по-големи. Интересното в този анализ, който сме направили, е че единичната цена на трасето в Стара Загора – Нова Загора е по-висока, отколкото единичната цена на трасето, което е между Нова Загора и Ямбол.

Водещ: Нищо, че е по-некачествено.

Арх. Иван Шишков: Става въпрос, че в по-некачественото трасе има по-ниска цена на километър. Тоест не е обратното. Започвам да си мисля, че може би в самото възлагане на цялото строителство на двата лота, имам усещането, че в самото възлагане на тези цени най-вероятно може би е било буквално замислено или предвидено всичко това, което намерихме, защото няма логика. Второто трасе, всички знаем, че даже е включително с по-сложен релеф, а пък в действителност се оказа, че второто трасе е по-евтино.

Водещ: Каква е целта – да изтече гаранцията и след това да се ремонтира отново за сметка на държавата, така ли?

Арх. Иван Шишков: Да, гаранцията изтече. Тъй като гаранцията за определените елементи на пътя, за асфалта и за леглото на пътя изтече...

Водещ: Колко е гаранцията, между другото?

Арх. Иван Шишков: Гаранцията е 5, 7 и 10 години, в зависимост от елементите на пътя. 7 години е за асфалта.

Водещ: Някои ще кажат, че повече за електроуредите са гаранциите понякога. А пък говорим за магистрали.

Арх. Иван Шишков: Да, поне за колите – има коли, които са с повече години гаранция.

Водещ: Е това нормално ли е?

Арх. Иван Шишков: По принцип не е нормално. Но това, което може много точно да се каже, тъй като естествено възникна дебат тази липса дали е довела до преждевременен ремонт на магистралата – да, със сигурност е довела. Още по-ясно е това, което всички можем да видим, че участъкът, който е с по-малката дебелина на асфалта и с по-малката обща дебелина на цялата пътна настилка, която трябва да бъде 1,20, в тези участъци е между 95 см и 1,05. Тоест виждате колко е разликата.

Водещ: Тази дебелина, това е цялото трасе.

Арх. Иван Шишков: Не, това е дебелината само на асфалта. Те са три слоя асфалт. Горният слой трябва да бъде 4 см, от горния до края на долния слой трябва да бъде 220 мм. Ядките, които са взети и за двата лота, варират между 185-190, до 200 см. Тоест имаме общо взето, образно казано недостиг между 20 и 30 мм в асфалта.

Водещ: Припомнете ни, коя беше фирмата строител там?

Арх. Иван Шишков: В единия лот, който е в по-лошо състояние, фирмата строител се казва „Актор” – тя е гръцка фирма. Това е лотът, който е между Нова Загора и Ямбол. Интересно, че в другия лот, който е Стара Загора – Нова Загора, фирмата е „Трейс”. Интересното съвпадение в момента, защото говорим за качество на строителството, е, че същата тази фирма в момента ремонтира жълтите павета в София. Тоест един от най-емблематичните скандали в момента, които се случват на ниво ремонти в столицата, наистина се оказва така, че същата фирма е изпълнител на този ремонт.

Водещ: Вие го казвате, интересно е, обаче има ли нещо друго зад това?

Арх. Иван Шишков: Лошото във всичко това – не знам дали знаят вашите зрители, но ремонтите в центъра на София са финансирани от ОП „Региони в растеж”, която е към МРРБ. Финансовата рамка, която министерството би трябвало да даде, е 41 милиона. 46 милиона е целият проект, тоест има съфинансиране около 5 милиона от Столична община. До март месец следващата година трябва да бъде завършен проектът. Аз лично започвам да се притеснявам, че София ще загуби едни пари. Тоест възможността на София да получи парите е да бъде извършен цялостният ремонт на центъра на София, и то да бъде извършен качествено.

Водещ: Какво значи цялостен ремонт на София? Тук не говорим само за пренареждането на паветата, така ли?

Арх. Иван Шишков: Да, точно така. Това е включително „Шишман”, където все още продължава ремонтът. Знаете, че има много части в центъра на София, които в момента са в ремонт. Той е разделен на две групи. Фактически всичко трябва да бъде завършено.

Водещ: До март.

Арх. Иван Шишков: До март месец 2023 г. Това е сериозен проблем. Но защото зададохте въпрос и започна разговорът с фирмите...

Водещ: Само секунда, да уточним още нещо и ще ни кажете за фирмите. Само „Трейс” ли е в този проект за ремонт на централна градска част?

Арх. Иван Шишков: Там е още по-интересно, аз затова исках да говоря нататък. „Трейс” в един момент…Първоначалният строител е бил друг, после е сменян. Тоест и в двата лота наблюдаваме едно много интересно явление – имаме един строител в началото, после имаме протокол за спиране на строежа, после имаме смяна на строителя. Възложителят, в случая Столична община, както навремето, когато възложител е била държавата, имам чувството, че основният проблем е от възложителя, а не от строителните фирми. Начинът, по който се възлагат ремонтите, начинът, по който изобщо целият ремонт или новите строителства, които се извършват, начинът, по който... като институция, която трябва да ги следи всичките тези ремонти. Тоест целият този процес според мен е на изключително ниско ниво от самата държава или от общините. И в един момент се оказва, че – много хубаво казвате, че зрителите казват, че всички фирми, едва ли не, са лоши фирми. Няма как всички фирми да са лоши. Според мен имаме лош стопанин в общините и държавата. А ако нещата се сложат на ясна основа, ако нещата бъдат поставени така, че всичките да ги изпълняват, имайте предвид, че този проблем и този разговор с фирмите най-вероятно няма да се случи. Аз неслучайно казах – лотът, който е с по-малкия асфалт, е струвал на практика по-евтино. Лотът, който е с по-големия асфалт, е струвал повече. Аз започвам да си мисля, че целият този процес е бил заложен в самото начало. И затова наистина изключителен проблем е начинът, по който тръгват да се изразходват парите, тоест от самото начало.

Водещ: Нали обществените поръчки се печелят първо на база цена и който предложи по-ниска цена, не е ли така?

Арх. Иван Шишков: Със сигурност не би трябвало да бъде само това критерият.

Водещ: Не би трябвало, но е.

Арх. Иван Шишков: Не мога да знам в дълбочина в случая как е било, но това, което знам, е, че договорът е буквално на цена, без да има елементи на пътя... Тоест договорите някак си, като че ли... определя се една сума, решава се, че тази сума трябва да стигне за определения строител и започва да се проектира. Между другото, това е и част от проблема на инженеринга. Защото, ако имаме проект, ще имаме много по-ясна цена, по-ясна и по-истинска. И тогава този хаос няма да съществува.

Водещ: Казахте, че се определя една цена и тя отива в определения строител. Тоест е заложена такава още в закона и в законодателството, че се пишат обществените поръчки за определени фирми, за да отидат в тях.

Арх. Иван Шишков: Това не е законодателството, а на практика във възложителя – дали ще е било държавата, дали ще е било общината. И още по-интересно е, пак ви го казах за София, имаме смяна на строителите. Тоест това означава, че един строител влиза, после излизат, после влиза друг.

Водещ: Кога е станала тази смяна на строителите?

Арх. Иван Шишков: Едната смяна е станала 2020 г., 2021 г. са сменени...

Водещ: По каква причина?

Арх. Иван Шишков: Въпросът не е към мен. Възложител е Столична община

Водещ: Нали казахте, че контролният орган...

Арх. Иван Шишков: Към този момент, с изключение на парите, които са давани като аванс – те са 14 млн., ако не се лъжа, след това са давани още едни пари с 2020 г. – 7 млн. След това, от този момент нататък, не е искано никакво плащане от МРРБ. От тук нататък, след като бъдат поискани пари към този момент, ще бъде направен пълен анализ на цялата тази ситуация.

Водещ: Тогава няма ли да е късно вече?

Арх. Иван Шишков: Затова алармирам в момента. Със сигурност най-вероятно ще започнем да правим предварителни проверки по проекта.

Водещ: За да приключим и да минем към другите теми, защото са много важни, г-н Шишков. Понеже все за „Трейс” ставаше дума, разбира се, ако имат нужда да обяснят и те в нашия ефир, ще им дадем тази възможност, но вие виждате ли пряка връзка между това, че се избира тази фирма 2020 г. да прави ремонта в централната част на София, и сега има проблеми с нея, тя е била избрана и за обществената поръчка за строителството на „Тракия” в този участък.

Арх. Иван Шишков: Точно това казах, че това според мен е съвпадение в случая. Просто го казах, защото наистина...

Водещ: Нарекохте го интересно.

Арх. Иван Шишков: Интересно е, да. Изключително интересно.

Водещ: Между другото, носите ни някакви снимки.

Арх. Иван Шишков: Да. Въпросът е в следното. Въпросът е в това – аз затова го казах – според мен не е проблем в конкретната фирма, проблемите са в начините на възлагането. А фирмите просто нямат друг избор. Всичките тези фирми, които се занимават със строителство на този тип инфраструктура, те на практика са заложници на държавата и на общините.

Водещ: Тогава, ако държавата не може да разреши този проблем как възлага, кой може да го реши?

Арх. Иван Шишков: Това е основният проблем. И това фактически в момента МРРБ, поне в частта, в която отговаря, сме тръгнали да променяме нещата.

Водещ: Къде е надзорът, освен всичко друго? Защото и на пресконференцията, когато казахте за тези 40 млн. лева, които са отишли в нечий джоб, или както искаме, така да го разглеждаме, но тези обекти са пуснати в експлоатация, те са приети. През цялото това време кой е бил надзорът? АПИ ли?

Арх. Иван Шишков: Не. Винаги, когато става въпрос за обекти, за които се издава разрешение за строителство, има надзор. В случая има надзор, който...

Водещ: Но ще се стигне ли до тях, те носят ли някаква отговорност?

Арх. Иван Шишков: Би трябвало да носят отговорност.

Водещ: Защото към кого ще се води от тук нататък, ако има някакво разследване – фирмата, надзора, кой?

Арх. Иван Шишков: Този разговор би трябвало да бъде по-ясен с министъра на вътрешните работи. Но със сигурност надзорът носи отговорност, поне каквито са му...

Водещ: Но кажете кой е надзорът все пак, защото, ако има съвпадение на фирми, може да има съвпадение и на надзора на различните обекти.

Арх. Иван Шишков: Строителният надзор на Лот 2 е „Пътинвест Инженеринг АД”. Строителният надзор, където е Лот 3, е „Обединение Т7/СНИК ДЗЗД”.

Водещ: Някъде другаде срещали ли сте този надзор?

Арх. Иван Шишков: Не съм си правил труда да ги търся по други обекти.

Водещ: Добре, може би трябва да се направи тепърва.

Арх. Иван Шишков: Това са фактите, да. Говорихме за надзора, вашият гост преди това коментираше включително и за основните и текущи ремонти.

Водещ: Кажете за него, да. Г-н Ананиев директно към вас зададе един въпрос, за 650 млн. ли беше? Докладът на ДНСК.

Арх. Иван Шишков: Това е продължение на част от този проблем. Защото, когато тези ремонти са правени като текущи, а голяма част от тях са основни, даже липсва и надзорът в цялата тази верига. Тоест там проблемът с контрола става още по-голям. Липсва надзорът и съвсем нормално, имайте предвид, мисля, че и той си спомня много добре, че тази тема в миналия служебен кабинет, предишното ръководство, в което и аз бях, от МРРБ, на практика открихме този проблем, оповестихме го. И този проблем не е довършен докрай като анализ. Но мога да кажа, че сме на финала на този анализ. Затова той може да бъде напълно спокоен, анализът ще бъде направен такъв, какъвто трябва да бъде. Много са компонентите и факторите, които са довели до този проблем...

Водещ: Той конкретно ви попита за ДНСК. Те са под вашата шапка. Какво след този доклад?

Арх. Иван Шишков: Имайте предвид, че в момента, в който аз встъпих в длъжност като регионален министър, водих разговор с предишния началник на ДНСК. Той, разбира се, се опита да ми обясни, че всички ремонти са текущи. Виждайки, поне от моя страна, че той има основно принос в опита да бъде, образно казано, замаскиран целият този начин на строителство, аз се разделих с нея. В момента новото ръководство на ДНСК прави втори проверки на тази проверка. Но имайте предвид, аз даже си говорих с вашия събеседник преди студиото, има два проблема, които са стигнали до тук. Единият проблем е, че са правени едни технологични проекти, които ги няма в правния мир. По тези технологични проекти на практика е правен целия ремонт, къде текущ, къде основен. Ще бъде включен в анализа на технологичните проекти, за да бъде по-ясен и по-конкретен. И другото, което е много смущаващо, което сме открили, е, че в структурите на АПИ на практика няма сериозен отдел, или сериозна дирекция, която да се занимава със основни ремонти. Тоест времето между 2018 и 2020 г. не е имало отговорни хора, които да се занимават в АПИ с основните ремонти. Затова казвам, че основният проблем не е в конкретния служител, не е даже в конкретната строителна фирма, а в начина, по който е направен целият този механизъм да работи.

Водещ: Той е направен от някого за някого. И ако държавата сама си е направила така правилата и действа по тях...

Арх. Иван Шишков: Точно така. Затова казвам, че в момента е много удобно да хвърляме вина върху служители, включително върху строителни фирми. Най-вероятно не всички от тях строят добре, най-вероятно има проблем, но големия проблем е механизмът, по който е създаден. Това е механизма 2018-2020 г.

Водещ: Много бързичко трябва да минем към другите теми. Министър Шишков, когато говорим за добри и лоши фирми, още с предишния служебен кабинет, а и с редовния такъв, се взе решение не на всички да се разплащат именно текущи ремонти, направени обаче като основни, или обратно. Заговори се за това, че трябва да се плати на чистите фирми, на другите трябва да се правят проверки. Темите просто се прехвърляха от една в друга. Един срок от 30 септември – на кого как разплащаме и т.н. И сега се оказва, че последното нещо, за което вие извикахте строителите, е едно указание на ОП „Околна среда”, което е изпратено до всички участници в програмата. И Камарата на строителите доста негодуваха заради това, защото може да се окаже, че няма да получат индексацията такава, каквато трябва да бъде. Около 15% таван е поставен там. Решихте ли го този казус?

Арх. Иван Шишков: Да, решихме го. имахме среща със строителните фирми. Ставаше въпрос единствено и само за компенсацията, която касае оперативните програми. Не само ОП „Региони в растеж” и програми, които са към МОСВ. Стана ясно и на фирмите, че на практика възможностите на програмата за индексация са ограничени. Тоест могат да бъдат индексирани само в рамките на цялостната програма. От факта, че има определени проекти, които не са започнали, тоест от парите за тези проекти ще бъдат дадени – тоест това е резервът в програмата – които ще бъдат дадени за тези обекти, които се строят.

Водещ: Но няма да се стигне и в другата крайност. Да не се окаже така, че се изискват страхотно високи индексации, да се увеличат договорите... В тези договори все пак има и техника, и т.н.

Арх. Иван Шишков: Индексацията в момента – това, което е прието и в закона, и в наредбата, която сме приели, индексацията касае единствено и само индексиране на материалите.

Водещ: Важно уточнение.

Арх. Иван Шишков: И второто, което е, че когато индексираме материалите... Ние първо индексираме само материалите. И второто, което е, че за тези 15%, те са върху стойността на целия договор. Най-вероятно тези фирми, които са започнали навреме – всичките тези строежи са започнати навреме, тоест има един малък период от цялостното строителство, в който период те имат да получат индексация. Така че не е толкова фатално и те го разбраха. Няма никакъв проблем.

Водещ: А след 30 септември строителите и фирмите работят на честна дума ли? Защото няма и Народно събрание.

Арх. Иван Шишков: Те трябва да си довършат в момента възложеното от предишния редовен кабинет. Това, което е възложено като ремонтни дейности от предишния редовен кабинет, знаете, че тогава НС, за което коментирахме, удължи сроковете за ТРП-тата до 30 септември. Затова – коментирали сме го в това студио – най-спешното беше да направим поръчките за зимното почистване, които ги направихме, в момента вече сключваме договори за зимно почистване. Тоест то е гарантирано.

Водещ: Въпросът ми обаче, сега с новото НС и новия кабинет, ако има такъв, това не е ли цъкаща бомба отново да има протест на строителите – да кажат – ние си искаме парите сега веднага, защото от 30 септември насам малко на честна дума работим.

Арх. Иван Шишков: Първото, което, разбира се, ние можем да направим, е да предоставим, и ние ще го завършим най-вероятно до десетина дена, анализа за основните текущи ремонти. И след това трябва НС да гласува бюджет и да бъдат платени тези пари. Странното във всичко това, което си говорим, е, че бяха платени ангро тези 50%. В момента на всичките фирми... тоест на всичките възлагания – защото аз казвам, че проблемът е възлаганията, а не във фирмите – са платени 50% без нищо да е прегледано предварително. И това ще създаде изключителен проблем. Още повече, че моето мнение, без да съм юрист, това почти легитимира цялостните плащания. Тоест ние ще направим технически анализ, но не съм убеден юридически какво ще се постигне от това, заради точно това решение на НС за тези 50%. Но това от тук нататък пак ще е решение на НС.

Водещ: Но зимното почистване и поддържане на пътищата е гарантирано и нямате притеснения за това.

Арх. Иван Шишков: Точно така, да.

Водещ: Ремонти текущи и прочее през зимата.

Арх. Иван Шишков: Да, и почистването. Имайте предвид и още нещо – ние ще подготвим и ще направим конкурси за текущи и основни ремонти за следващите три години. (...) Чухте правилно – текущи и основни. За първи път ще се направят конкурси за основни ремонти за следващите три години.

Водещ: Ще строите ли магистрали? Не ни остана време за това да говорим. Нещо хубаво за магистралите можем ли да кажем? „Струма” през Кресна ще започне ли най-накрая?

Арх. Иван Шишков: Първо за магистралите ще кажа, че сме одобрили като ПУП два лота от магистралата Русе – Велико Търново, Русе – Бяла и обхода на Бяла. Изключително проблемен участък. Това се стартира по най-бързия начин, в момента се прави технически проект. Имаме идеен проект и одобрен ПУП, който одобрих миналата седмица. Одобрих лота, който е на АМ „Европа”. Имайте предвид, че това е най-забавената магистрала като процедура. Одобрих ПУП от София до Сливница. Там имах и споразумение с кмета на Костинброд. Одобрих миналата седмица и ПУП за изменение в най-мъчителния участък, който се строи изключително дълго време.

Водещ: За „Струма” кажете.

Арх. Иван Шишков: За „Струма” – знаете, че пуснахме едното трасе, тоест един малък участък от „Струма”. Ще бъде решен проблемът, намерен е механизъм. В момента се започва укрепването на свлачището.

Водещ: А през Кресна, за онези европейски пари, ще се връщат ли?

Арх. Иван Шишков: Не, няма да се връщат. До тук мога да кажа, че друго министерство работи изключително активно – МОСВ.

Водещ: Но сега топката е във вашите ръце следващите седем месеца.

Арх. Иван Шишков: Топката е в нашите ръце. Тоест топката е в МРРБ. Надяваме се, че ръководството на министерството в редовен кабинет ще направи всичко възможно в следващите 4-5 месеца да реши проблема. Знаете, че когато топката беше в ръцете на МРРБ относно интерконектора, се справихме. Когато ножът е опрял до кокала, няма друг избор.

Водещ: Добре, благодаря ви, министър Шишков. Да видим как ще се развият нещата от тук нататък. Много теми, за съжаление, ни останаха, но за следващ разговор ще обърнем повече внимание и на регионалната политика по градове.

Интервюто може да гледате в сайта на БНТ