Министър Шишков в интервю за БНР: Състоянието на пътищата е такова заради начина на възлагане и контрол

Водещ: Главният прокурор Иван Гешев изпрати писма до служебните министри на вътрешните работи и на регионалното развитие Иван Демерджиев и Иван Шишков, с които изиска цялата налична информация в двете министерства за нередности при строителството на пътища, включително Северната скоростна тангента на София и магистрала Хемус. Това съобщиха вчера от прокуратурата. В същото време снощи полицаи претърсиха офисите на шефа на една от фирмите, участвали при изграждането на Северната скоростна тангента, Велико Желев, и го задържаха. Това ще бъде една от темите, за която ще говорим в следващите минути със служебния министър на регионалното развитие Иван Шишков. Поканихме го за разговор заедно с ресорния репортер Таня Милушева. Здравейте, мистър Шишков.
Иван Шишков: Здравейте.
Репортер: Здравейте и от мен.
Водещ: За вас изненада ли е този арест?
Иван Шишков: Да, този арест е изненада, разбира се. Защото аз винаги съм казвал, че големият проблем в строителството и във всички нередности, които се случват в целия пътен сектор са въпрос основно на възложителя. Тоест държавата през периода 2019 – 2021 г., началото е допуснала всичките тези възлагания, от които са се породили незаконите строителства в България, говоря за ремонтите, за които говорихме, че тези ремонти са основни, а са възлагани като текущи, за което не е имало абсолютно никакъв контрол. А относно проверката за магистралите, за които започна вашия анонс с и като въпрос към мен, проекта на магистралите, те са строени в един малко по-ранен етап, строени са и са въвеждани в експлоатация 2012, 2014, 2015, 2016 г. Така че в тези периоди аз, извинявайте, в тези периоди назад, разбира се, не съм си направил анализ коя фирма коя, къде точно и как е строяла. Но разбира се, както виждате резултатите са едни същи. Тоест имаме различни фирми, а имаме едни и същи резултати. Което според мен поне основният проблем е в начина, по който са възлагани и начина, по който са контролирани от възложителя качеството на строителите, на строителството. Така че лично моето мнение е, че разбира се може би полицията има своите, така, своите данни относно ареста, за който питахте. Но както поне аз чух от медиите, най-вероятно вие знаете по-добре от мен - този арест е във връзка с отношение между собственика на фирмата и лице, което е бил служител в тази фирма. Не става въпрос изобщо за ...
Репортер: Но се изземват документи, които предполагам, че след това могат да бъдат използвани и за тези проверки и тази документация, която се изисква от прокуратурата.
Иван Шишков: Възможно е. Защото аз неслучайно през цялото време, когато ставаше въпрос всички тези незаконни строителства, коментирах колко е важно, когато едно строителство се извършва със строителни книжа, което се извършва с надзор, което се извършва с одобрен проект. Защото тогава по тази цялата верига на строителството има изключително много лица, които се подписват и носят отговорност с подписите си за качеството на това строителство. Сега, разбира се, когато правим проверка на всичките тези магистрали не ние от регионалното министерство, а от Министерството на вътрешните работи, очевидно вече и от прокуратурата са започнали да правят едни сравнения с това кой какво се е разписал, как се е разписал къде, какви са документите, които са т.нар. протоколи за скрити работи и защо част от тези фактически документи няма да съответстват на строителните материали, които са вложени в строителството на магистралите. Ето тук е най-важният момент в цялото това говорене, което говоря от шест – седем месеца - колко е важно ние да строим законно, за да може, когато се строи законно, освен да има по-голям контрол, когато някой си позволи да наруши проекта, когато някой си позволи да си затвори очите, да знае, че винаги и по всяко време може да носи отговорност.
Водещ: Сега, министър Шишков, няма как да не ви попитам. За нашите слушатели, отново ще напомня, че проверките, които вие правите в Министерство на регионалното развитие и АПИ по магистралите, разбра се, че ще ги правите и по първокласни и третокласни пътища се правят съвместно с МВР. Прокуратурата изисква именно от двете министерства документация, която е свързана със нарушения, нали, по тези проверки. Какво сте готови вие в министерството веднага да предоставите в прокуратурата?
Иван Шишков: Сега, веднага ще обясня много точно. Правим ги с МВР, защото в Министерство на вътрешните работи сме работили съвместно за няколко казуса, като проблеми със строителството на магистрали, магистрали и пътища. Първият казус, за който почнах, това са огромното количество незаконни ремонти по пътища в България. Бях казал много ясно, ще го повторя на вашите слушатели, че имаме 95 възлагания от АПИ в периода 2019 – началото на 2021 г., които са били за основен ремонт пътища, а са възложени като текущ ремонт. Точно по тези ремонти не е имало разрешение за строеж. Те са се превърнали в незаконен строеж. Не е имало надзор. И сега в момента за тези всичките строежи няма кой, освен възложителя да носи отговорност за това. Това е част, това е едната от проверките, които се прави съвместно с Министерство …
Водещ: И имате вече документация, която може да бъде предоставена?
Иван Шишков: Сега, нямаме докрай документация, защото продължава да се правят проверките. Към този момент това, което сме направили и което сега също ще кажа на вашите слушатели е, че за 31 пътя от тях, е имало готови проекти, за да бъдат одобрени и да бъдат направени както трябва, тоест по закон като основен ремонт, което не се е случило. Ето това нещо в момента аз съм го предал на органите на Министерството на вътрешните работи. И вече сме направили съвместни проверки на някои от тези пътища. Веднага ще ви кажа. Спомняте си, че аз лично бях на проверка на пътя  - един път, който тридесет и няколко километра е направен основен ремонт, разширен е с почти един метър и в момента в него всеки ден се чистят камъни, които падат по пътя, защото ...
Репортер: Има свлачища...
Иван Шишков: Скалата, която е иззета в този един метър при разширението на пътя, изобщо не е укрепена. Тоест този път в момента има много сериозни проблеми, точно в тази посока. Направихме още две проверки...
Репортер: Да не говорим, че той е път до нищото. Там има още един участък, който трябва бъде изграден, за да се направи връзка с останалите пътища.
Иван Шишков: Това, че е направо до нищото, е единият проблем. Но другият, основният проблем е начинът, по който е направен. Веднъж, че не се ползва пълноценно. И втори път, тъй като няма и липсва отводняване, което трябваше да бъде изпълнено на пътя, този път след няколко години също може наистина да бъде отново за ремонт.
Водещ: Добре, аз сега обаче ще ви задам един много основен въпрос, защото времето ни притиска и трябва да сме много бързи. Защо на заден план непрекъснато остава фактът, че обществена поръчка у нас печели кандидатът, който предлага най-ниска цена? Това са заложените условия и тази най-ниска цена обикновено какво може да предполага, едно много по-некачествено изпълнение с некачествени материали, със спестяване от всички дейности по веригата. Защо никъде не се подчертава, че в България печели кандидатът който предлага най-ниска цена?
Иван Шишков: Сега, да ви кажа, на този въпрос ще ви отговоря веднага. Ние в момента, единствените поръчки, които бяхме направили като поръчки, бяха зимното почистване и бяхме направили на най-ниска цена също. Зимното почистване обаче, което ние бяхме направили като поръчки, го направихме на най-ниска цена поради две причини - едната причина беше, че тъй като самата специфика на работа, зимното почистване може, предполагаше единствено и само този критерий. Другото обаче, което беше важно в конкретния случай, може би сте забравили вече, тъй като аз съм го говорил, ние бяхме поставени в една много тежка ситуация поради това, че нямаше никакви конкурси, нямаше договори, нямаше започнала процедура за зимното почистване, когато встъпи в длъжност служебният кабинет, говоря предишният служебен кабинет. И наистина ние трябваше да направим по най-бързия начин най-бързите поръчки и разбира се най-справедливите. Така че ние в конкретния случай сме правили поръчка наистина най-ниска цена. Всички други поръчки, за които в момента говорим, за възлагания, включително ставаше въпрос какви обекти са съответно бизнесменът, предприемачът или както искате да го наречете, има сключени договори за строителство. Всички тези поръчки и всички тези договори, поне специално поръчките, доколкото знам не са правени от АПИ в периода на миналия и на този вече започнал втори служебен кабинет. Така че начинът, по който са възлагани поръчките, включително начина дори на които са възлагани и ремонтите, основно на пътищата и за миналата, и за по-миналата година не са плод на възлагания на служебните кабинети, нито предишните, нито сегашните.
Репортер: Разбирам. Но трябва ли да има някаква промяна в нормативната уредба, която да елиминира печалбата на обществена поръчка на най-ниска цена? Защото по принцип знаем, че всички фирми се опитват да стигнат до държавната поръчка, до обществената поръчка, за да могат да работят. Ето сега в случая с компанията на този бизнесмен Велико Желев, който е задържан, знае се, че повече от 1 млрд. лева. той е получил по инхаус договори с държавната Автомагистрали. Всички се борят за това да имат държавна поръчка. Има ли необходимост така да се промени законодателството, нормативната уредба, че да не печели този, който предлага най-ниска цена и след това да не изнудва с некачествени материали, лошо строителство и така нататък?
Иван Шишков: Аз мисля, че действително законодателството и в момента дава възможността на възложителя да направи обществена поръчка такава, че да не е само най-ниската цена критерия. Това е първото, което иска да кажа.
Репортер: Но не се прави. На практика не е така.
Иван Шишков: Второто, което обаче е изключително важно, защото отворихте темата с инхауса. Инхауса е наистина един начин на възлагане, което се е случвало. Знаете, във времето 2018 – 2019 г. и за което са раздавани изключително безотговорно, са раздадени едни изключително много аванси. Аванси, които за съжаление са раздавани включително и за лотове от АМ Хемус, за която не е имало никаква готовност строителят да влезе и да започне да строи. Ето това е най-големият проблем. И огромен проблем е това, че веднъж се раздават, тоест назначават се строители, защото в случая с инхауса строителите буквално са назначени. Освен, че са назначени, им е даден един голям аванс. Темата с инхауса е малко по-различна и тя наистина доведе до един изключително голям проблем и един капан, в който попадна не само държавата, в момента попаднаха и самите строители. Защото в момента ние не искаме да им индексираме парите заради това, че вече има инфлация, защото са взели едни големи аванси. Те в един момент започват да негодуват и да не искат да строят на старите цени. Обаче са взели големи аванси. Най-вероятно ще стигнем до разбирателство и те ще трябва да си построят в рамките на взетия аванс всичко, което могат да построят в рамките на този аванс и след това евентуално да се мисли за някаква възможност и то не за индексация, а за предоговаряне, тъй като там основният изпълнител е Автомагистрали. Така че във всеки един от казусите, той е различен и във всеки един от казусите, разбира се, прозира една изключителна безотговорност на управлението на държавата в 2019 – 2021 г., за което ние в момента като започваме да говорим за всеки един от тях, започваме наистина да преплитаме буквално проблемите. А те във всеки един от казусите са различни. Аз затова може би е хубаво да ги кажа. Единият проблем е това, за което говорим – инхауса, начина на раздаването на авансови пари, в които в момента имаме пари във фирмите, които нямат включително все още възможност да строят. За част от тях вече ще осигурим тази възможност чисто проектно. От друга страна, имаме очевидно некачествено строителство с липса на част от асфалта, изключително не много добре направена средна основа
Репортер: А как се случва това по програми, оперативни програми, европейски, след като там има много сериозен контрол? Има строителен надзор. Как се случва това, включително по европейските програми? Ето, Северната скоростна тангента е строена по Регионално развитие.
Иван Шишков: За мен беше изключително огромна изненада, включително и магистрала Тракия. Но в действителност проверките и на Северната скоростна тангента, и на Тракия, които също, пак казвам, бяха съвместни с МВР, спомням си първата проверка беше на магистрала Тракия. Бяха породени от това, че пътищата и на двете места са в изключително лошо състояние. Магистрала Тракия – втори и трети лот, които са съответно от Стара Загора до Чирпан, извинявам се от Стара Загора до Нова Загора и от Нова Загора до Ямбол, знаете, че в момента започват да придобиват това състояние, в което беше преди две години пътят, магистралата, която беше от Чирпан до Стара Загора. Тоест наистина, когато за седма, осма година от пускането в експлоатация на магистралите, те са в такова лошо състояние и очевидно се нуждаят за основен ремонт, а не за текущ, разбира се, нормално е да бъдат направени такива проверки. Същото между другото мисля, че никой няма да спори върху това, че Северната скоростна тангента е в изключително лошо състояние. Ето това е основното, в което, разбира се, ние щяхме
Репортер: Имате обаче опонент в лицето на инж Стефан Чайков, председател на Браншовата камара Пътища, който каза, че  за да се докаже количеството и качеството на положения асфалт, на всеки 2000 кв. от пътната настилка трябва да се правят по три ядки или 30 проби на километър. Вие извадихте една, показахте пред журналистите. Има ли доказателство, че навсякъде качеството е такова?
Иван Шишков: Сега, господин Чайков по принцип не за първи път защитава на практика управлението на възложителя в онзи период от 2019, 2020, та даже и по-напред във времето. Спомнете си, че аз точно във вашето радио навремето бях казал, когато бяха протестите на пътните фирми, че те трябва да установят дали са жертва или съучастник в цялата тази история, за която си говорим. За съжаление, трябва да ви кажа, защото може би много хора не знаят, но когато аз предложих текст за търпимост, за да узаконим част от това огромно незаконно строителство, господин Чайков влезе в Комисията по регионално развитие и каза, че не е съгласен с това. Тоест той не искаше да са, разбира се, другите, които не бяха съгласни, бяха депутатите от ГЕРБ. Тоест бяха, изключително еднакво говорене имаме между специално…
Водещ: Министър Шишков, само да ви напомня, че сме в предизборна кампания в момента и трябва малко по-прецизно.
Иван Шишков: Съжалявам, няма как да го кажа така по друг начин.
Репортер: По принцип вие обаче тази седмица очаквате от браншовите организации от строителния сектор да дадат предложения за решаване на този казус с възложеното незаконно строителство.
Иван Шишков: Не само строителния сектор, поканил съм Камерата на архитектите, Камарата на инженерите, Камерата на строителите.
Репортер: Кога ще бъде тази среща?
Иван Шишков: Срещата веднъж беше вече, до края на седмицата имат ангажимента да предложат текстове в тази посока. И в началото на другата седмица ще направим среща, за да обсъдим тези текстове и да бъдат внесени в НС. Така че аз бях положил доста сериозни усилия в рамките на миналия парламент да бъде внесено решение законово на този казус. Не получих подкрепа. След като ме помолихте, няма да кажа от коя политическа сила. Но за съжаление наистина имах подкрепа от определени политически сили, от една нямах. И така или иначе това не се случи. Но за съжаление, състоянието на нашите пътища е такова, не защото не се поддържат, а състоянето на нашите пътища е такова, защото сме ги строили и защото сме ги ремонтирали по този начин в годините назад. И сега естествено правим проверки не за да правим пиар, не за да се включваме в предизборна кампания, а правим проверки, за да можем да покажем какво е състоянието, да знаем какво е състоянието, да знаем какво ни очаква и как трябва да ги ремонтираме.
Водещ: При всички положения.
Иван Шишков: Това са две коренно различни неща.
Водещ: При всички положения е добре да си говорите с бранша, защото ...
Иван Шишков: Аз си говоря с бранша. Абсолютно с всички си говоря.
Водещ: ... звучи неприятно, когато цял един бранш ви обвинява, че отношението към тях е неетично и че се опитвате да ги злепоставите умишлено.
Иван Шишков: Това не е вярно.
Водещ: Цитирам думи на председателя на Браншовата камара.
Иван Шишков: Категорично не е вярно. С целия бранш си говоря изключително добре. Полагал съм изключителни усилия в ситуацията, в която се намира и браншът, и държавата. Зщото ние се намираме в една и съща ситуация, независимо че от една страна те са изпълнители, ние сме възложители. Ние се намираме от една и съща страна, защото сме от една и съща страна на капана. Но за да излезем от тази ситуация, трябва усилия и от двете страни.
Водещ: И от двете страни, да.
Иван Шишков: Не може да само усилия от страна на държавата.
Репортер: Още нещо много важно. Веси, извинявай. Редица мнения на експерти по Хоризонт посочиха лошия контрол в лицето на фирмите за надзорници, на практика обвързаностите между строители и този, който контролира. Това са порочни практики на договорите между различните участници в строителния процес. Кажете, има ли необходимост там нещо да се промени, така че наистина контролът да бъде съществен?
Иван Шишков: Много хубаво казахте - различните участници в строителния процес. Наистина хората трябва да разберат, че когато един процес е законен строителен, в него има определени участници, и тези участници носят своята отговорност в целия този процес. Ето това е най-важното, което наистина до този момент мисля че вече хората започнаха да го разбират. И който не си върши по цялата тази верига на този строителен процес качествено работата, наистина след това може да носи съответната отговорност. Защото винаги ми задавате въпроса - сега кой ще носи отговорността. Да, така е, сега ще носят отговорността всички участници в строителството, заедно с така наречения независим строителен надзор. Който между другото, в конкретния случай с пътищата е фактически, на него му е възложено, тази работа му е възложена от държавата, тоест от възложителя. И затова казвам, че тук функцията на възложителя е достатъчно гарантирана с възлагането на независим строителен надзор от страна на самия възложител. Защото имайте предвид, че във високото строителство много често строителят на практика, който е инвеститорът на самия обект, възлага строителството, възлага и надзора и там би трябвало да има евентуално да е по-голям проблем с независимостта на надзора, макар че аз бих казал, че там строителството е по-качество...
Водещ: Да, разбрахме.
Иван Шишков: А там, където държавата възлага надзора, в един момент се оказа, че имаме по-некачествено строителство.
Репортер: Парадокс.
Водещ: Да, разбрахме тезата ви, министър Шишков. Тук трябва да приключим. Но темата остава с продължение, така че ще следим внимателно развитието на тези сюжети. Министърът на регионалното развитие Иван Шишков в Преди всички. В разговор с Таня Милушева.

Интервюто може да слушате на интернет сайта на Българското национално радио чрез този линк: